Joyce Brandt en Fenny Tjeenk Willink togen voor ZELF op een frisse januaridag naar Leeuwarden voor een interview met deze expert op het onderwerp waar wij allemaal mee te maken hebben: geld.

Wij allemaal worden beïnvloed door meerdere faktoren in de wijze waarop we met geld omgaan, zoals kennis, opvoeding, digitalisering. Ook gedrag speelt een grote rol. Herken je dat?
Er is heel veel onderzoek gedaan naar gedrag en geld. Hoe reageren mensen op geldzaken? Hoe gaan ze ermee om? Helaas wordt die kennis uit al die onderzoeken vooral ingezet door bedrijven en organisaties om consumenten juist over te halen meer uit te geven. Er is bijvoorbeeld veel bekend over hoe mensen tegen prijzen aankijken. Hoe gaat dat in zo’n hoofd en hoe beoordeelt iemand of iets de juiste prijs heeft? Dat is enorm te beïnvloeden. Een koopproces is een valkuil. Dat zie je met al die aanbiedingen rond Sinterklaas en Kerst. Ook ik trap erin hoor! Een ander voorbeeld is al die woonprogramma’s op tv waar mensen hun huizen opknappen. Dat zijn vaak gesponsorde programma’s, waar het om heel grote bedragen gaat. Wat gaan mensen dan doen? Als ze gaan verhuizen willen ze ook een nieuwe keuken in de nieuwe woning, een nieuwe vloer, enzovoort. En als je buren dan de container in de straat hebben staan, gaat het kriebelen. Bij mij ook! Ik zei tegen mijn man, die keuken van ons is ook hardstikke oud. Maar mijn man trekt zich daar niks van aan. Die zegt ‘wat kan mij dat nou schelen’. Hij kookt, dus het is zijn keuken. Vroeger thuis lette je helemaal niet op die dingen. Als het behang niet zo netjes was, lag je daar niet wakker van. Maar door die programma’s word je als het ware geïndoctrineerd. Ook verstandige mensen. Je gedrag wordt beïnvloed zonder dat je het in de gaten hebt. En het gaat om serieus geld. Die vrije wil is helemaal niet zo vrij. Cialdini [1], een hoogleraar uit de Verenigde Staten legt, in zijn boek over zes onverslaanbare verkooptechnieken, uit hoe dat werkt. Eén van die technieken leert dat je wanneer je a zegt, ook b zegt. Je zit al in het proces, en dan wordt het lastiger om eruit te stappen. Dat beschrijft het boek ‘Phishing for Fools’[2] ook. Je wordt gewoon belazerd waar je bij staat. Ruim twintig jaar geleden heb ik tot op de bodem uitgezocht hoe het zat met Teakhout-beleggingen. Ik interviewde mensen die heel veel van hout wisten. Ik vroeg ze of dat hout echt zoveel zou kunnen opleveren. De voorgespiegelde rendementen bleken totaal niet te kunnen kloppen. Er bleken dus heel veel risico’s aan te zitten. Ik heb er een artikel over geschreven voor het blad Managementteam onder de titel ‘Stop de Tropenkolder’. Toch hebben particulieren er totaal een half miljard euro in gestoken. Aan hen is nooit winst uitbetaald.

En in hoeverre beïnvloedt opvoeding de manier waarop iemand met geld omgaat?
Hoe je met geld omgaat, dat zit diep in je, dat komt uit je jeugd. Je krijgt het van huis uit mee. Mijn vader bijvoorbeeld had een bedrijf en was heel zuinig. Er heerste thuis een heel werkzame sfeer en ik ben ook echt financieel opgevoed. Mijn vader bevorderde sparen door ons tien procent rente te geven. Dat je van jongs af naast je school geld verdiende, vonden we heel normaal. Dat besteedden mijn zussen en ik aan kleding, uitgaan en reizen. We kunnen nu allemaal omgaan met geld, maar we zijn niet allemaal hetzelfde. Een aantal zussen en broers zijn heel zakelijk en die hebben daarin ook veel bereikt, terwijl ik kieskeurig ben met hoe ik mijn geld wil verdienen. Mijn beroep als journalist past heel goed bij me. Het is echt noodzakelijk om je kinderen al jong, in elk geval voor hun twaalfde jaar, financieel op te voeden.

Als ouder merk ik dat het lastig is om die financiële opvoeding goed vast te houden. Je bent soms toch geneigd om te teugels wat te laten vieren en je kinderen financieel te helpen als ze tegenslagen hebben.
Ook daar zijn veel onderzoeken naar gedaan. Zo hebben Stanley & Danko[3] onderzocht wat de denkwijze is van miljonairs. Hoe denken die? Wat is hun gedrag? Ook onderzochten ze mensen die hun geld snel opmaakten en mensen die dat niet – of een stuk langzamer – deden, en wat daar de invloed van was op hun kinderen. Daar kwam uit naar voren dat als je kinderen steeds geld geeft, ze afhankelijk blijven. Daar krijg je levenslange afhankelijkheid van. Dat is funest voor een gezonde financiële toekomst. Je ziet dat ook met heel grote vermogens die overerven. Niet in de eerste, maar in de tweede generatie daarna is het vermogen in veel gevallen weg.

Weinig geld hebben is een gevaar, maar veel geld hebben ook. Dat blijkt een heel gek gevoel voor veel mensen. Ik kom uit een boerenfamilie, daar is behoud van vermogen over generaties heel belangrijk. Maar als je zelf nooit geld hebt gehad en je begint bijvoorbeeld een bedrijf waarin je heel succesvol wordt, dan kan het heel verleidelijk zijn om je levensstijl daar op aan te passen en er met je gezin volop van te genieten. Je kinderen krijgen dat dan mee. Als het dan later minder goed gaat, blijkt het heel moeilijk voor hen om daarop te anticiperen.

Maar wat als je uit een familie komt die al generaties in armoede heeft geleefd?
Ja, dan weet je niet beter dan dat schulden erbij horen. Dan is het heel raar om geen schulden te hebben. Je hebt dan sneller het gevoel dat je toch ook onder nul nog door kunt consumeren. Je kan je dan een leven zonder schulden niet echt voorstellen. In ‘Rich Dad Poor Dad’[4] beschrijft Robert Kiyosaki ook de gevolgen van verschil in opvoeding. Bijvoorbeeld dat rijke mensen die kinderen krijgen vaker denken: ik heb kinderen, kinderen zijn duur, ik moet dus meer verdienen. Arme mensen redeneren eerder: kinderen zijn duur, ik kom dus niet rond, dus ik heb het moeilijk. Dat is een heel andere denkwijze met verstrekkende gevolgen. Rijke mensen denken vaak meer richting de oplossing van het probleem. Arme mensen denken sneller dat het nou eenmaal zo is en het alleen maar erger kan worden. Ik zie dat ook heel duidelijk aan de reacties op RadarTV.nl [5], waar ik columns voor schrijf. Een deel van mijn lezers gaat ervan uit dat voor hun situatie toch geen verbetering mogelijk is. Zij vinden dat ze in de hoek zitten waar altijd de klappen vallen.

Maar er wordt toch ook best veel van de burger verwacht? Het valt voor veel mensen niet mee om alles op orde te houden. Het maken van schulden is heel eenvoudig, en niet alleen voor mensen met weinig geld.
Dat klopt. En de overheid kan het blijkbaar niet zo heel veel schelen. Die kijkt bijvoorbeeld naar hoeveel procent van de gevallen het wel goed gaat. De overheid heeft het steeds over kóópkracht. Maar je hebt niks aan koopkracht als je het geld zo weer kwijt bent. Bestédingskracht, dat is waar het om gaat. De kracht om het vást te houden. Want als je er nu honderd euro bijkrijgt, dan zijn aanbieders er als de kippen bij om je met een marketingtruc weer snel van die honderd euro af te helpen. Dan verbetert er niks.

Ik doe dit werk al vijfentwintig jaar en soms word ik wel een beetje cynisch. Er is op het gebied van geldzaken eigenlijk niks verbeterd. Het is dweilen met de kraan open! Je hoeft maar één grote financiële fout te maken en voor je het weet zit je dertig jaar in de problemen. Je gaat bijvoorbeeld scheiden, je bedrijfje gaat failliet, de toeslagen leveren problemen op, je bent verslaafd of depressief geraakt of je kunt niet met geld omgaan en je komt er nooit meer uit. En op het laatst wordt het zo erg met die schulden, dat het onoplosbaar is.

Is er dan een verschil tussen toen en nu?
Het is erger geworden. Dat heeft onder andere met de toeslagen te maken, terwijl het tegelijk ontzettend gemakkelijk is geworden om digitaal geld uit te geven. Daar zou wat mee moeten gebeuren. Het is doodeng dat mensen zóveel geld op hun rekening krijgen op allerlei verschillende momenten. Dat kan niet. Het wordt veel te ingewikkeld. Ik zie het bij mijn kind, ik zit er bovenop, maar dan nog. Hij is best goed met geld, altijd geweest, maar digitaal geld ben je zo kwijt. Het blijkt dat een op de drie millennials meer geld uitgeeft dan gepland. Er is ook gebleken dat heel veel kinderen minder zorgvuldig pinnen. Dus ook dat moet je als ouder in de gaten houden. Die hele financiële opvoeding is nóg uitgebreider geworden. Terwijl dat vooruit kijken, het plannen, voor kinderen en pubers nog heel lastig is.

Dat zie je ook bij mensen op latere leeftijd. Er wordt veel meer kennis verwacht dan er daadwerkelijk aanwezig is.
Ja, en als je dan hulp zoekt word je vaak onvoldoende geholpen. Nadja Jungmann heeft in 2014 onderzoek[6] gedaan naar hoe dat gaat als je schuldhulp nodig hebt. Mensen die bij de Gemeente aankloppen, maar dan eerst langs maatschappelijk werk moeten of een ander formulier nodig hebben. Die mensen doen dat dan niet of snappen het niet en zakken alleen maar verder weg. Een van de oorzaken is dat naar schatting de helft van de mensen met schulden laaggeletterd is. Je moet meteen met ze aan de slag als ze zich melden! Meteen hup, niet een intake, ben je gek. Enveloppen openmaken of samen schuldeisers bellen. Zo moet het. Er zijn nu zoveel mensen met kans op problematische schulden, daar kan je wel haast een politieke partij voor oprichten. De Partij van de Schuldenaar.

Kan digitalisering daar iets in betekenen?
Het zou zeker eenvoudiger moeten. Ik hoop echt op digitale ontwikkelingen die financieel beheer gemakkelijker maken. Want het is moeilijk! Een interessante pilot doet de gemeente Utrecht [7]. 300 mensen laten hun inkomen overboeken naar de gemeente. Die betaalt dan de huur, energie, de zorgpolis en water. Wat over is krijgen deelnemers uitbetaald als een wekelijks leefgeld. Zo krijgen deze mensen overzicht en rust.

Mijn zus[8] kreeg het programma Plinqr om te proberen. Daar vullen cliënten van budgetcoaches eenmalig al hun vaste uitgaven, verzekeringen en abonnementen in. En dat is vaak veel meer dan je denkt. Je moet ook aangeven wanneer abonnementen of contracten aflopen, en dan word je eraan herinnerd dat je weer moet kijken of het wel het goedkoopste is of dat het tijd wordt voor wat anders. Het is een soort van persoonlijke coach die je administratie bijhoudt. Het probleem met veel van de initiatieven tot nu toe is dat het toch weer ingewikkeld is of moeilijk toegankelijk. Of het is niet onafhankelijk. Het staat buiten de realiteit. Het moet de kant op van Quantified Self, waar jullie vorig jaar december over schreven[9]. Ik weet niet precies hoe. Maar het moet makkelijk en leuk zijn. Anders doen mensen er niets mee.

Als je een wensenlijstje zou kunnen inleveren, wat zou jouw top drie dan zijn?
Allereerst dat die digitalisering veel meer doorzet, zodat je niet zoveel tijd en moeite aan je geldzaken kwijt bent. Dat moet eenvoudiger. En dat er zo nodig een soort slot op je portemonnee gaat als je geld voor leuke dingen op is. Van overheidswege zouden er heel goede tools beschikbaar moeten komen waarin je gemakkelijker je eigen geldzaken kan bijhouden. Dan kan beschermingsbewind wellicht ook goedkoper. Dat zou op mijn lijstje staan. En als tweede dat de toeslagen direct naar diegene gaat die het moet hebben, zoals de woningbouwvereniging, de kinderopvang, de ziektekostenverzekeraar. Niet meer naar de mensen zelf, veel te ingewikkeld, veel teveel risico op financiële problemen. Dat kan niet. Als derde vind ik dat het verboden moet worden om kredieten voor consumptie te verstrekken aan mensen die te weinig geld hebben. Dus als je bijvoorbeeld een postorderbedrijf bent en je laat iemand op krediet kopen en die persoon blijkt het niet te kunnen betalen, dat dat bedrijf dan gewoon zijn geld kwijt is.

Een basisinkomen is de oplossing niet, reken maar uit. Als iedereen € 1000 per maand zou krijgen dan zou dat onbetaalbaar zijn. Ik zou stoppen met werken. Waarschijnlijk ben ik daarin niet de enige. Dus de groep die nog wel werkt wordt steeds kleiner. En voor ons allemaal moeten nog steeds wegen worden aangelegd, scholen gefinancierd, noem maar op. Onbetaalbaar. Bovendien geloof ik niet in gratis geld. Ik vind dat je er wat voor moet doen.

Maar er moet wel echt iets gebeuren. In de jaren vijftig van de vorige eeuw had je het Ministerie van ‘bezitsvorming’ [10], dat viel onder Binnenlandse Zaken. Iemand zou zich hier weer overkoepelend mee bezig moeten houden. Er zijn zoveel mensen met problematische schulden, het is zo ingewikkeld geworden en we blijven maar pleisters plakken. Het is tijd voor structurele oplossingen.

door: Fenny Tjeenk Willink en Joyce Brandt

Drs. Ing. Erica Verdegaal (1960), econoom en publicist. Ze is bekend van haar columns voor onder andere het Financieele Dagblad, het NRC en RadarTV. Ze publiceerde inmiddels twaalf boeken over geldgerelateerde onderwerpen. Daarnaast werkt ze mee aan diverse radio- en televisieprogramma’s. Erica heeft een frisse kijk op geldzaken, steekt haar mening niet onder stoelen of banken en is in staat om met een vrolijke noot op het oog ingewikkelde financiële onderwerpen glashelder uit te leggen. ericaverdegaal.nl

[1]              Robert B. Cialdini, ‘Invloed, de zes geheimen van het overtuigen’
[2]             George A. Akerlof, Robert E. Schiller, ‘Phishing for Fools: the Economics of Manipulation and Deception’
[3]             Thomas J. Stanley, William D. Danko, ‘The Millionaire Next Door’
[4]             Robert Kiyosaki, ‘Rich Dad Poor Dad’
[5]             https://radar.avrotros.nl/columns/#/filters%5Bauthor%5D%5B%5D=Erica+Verdegaal
[6]             https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=jungmann+onoplosbare+schuldsituaties
[7]             https://www.utrecht.nl/nieuws/artikel/digitale-huishoudboekje-breidt-uit-naar-300-deelnemers/
[8]             Lisa Verdegaal, Budgetcoach, o.a. in het RTL 4 programma van Beau van Erven Dorens ‘The Amsterdam Project’
[9]             ZELF editie 10, december 2018, ‘Selftracking in de financiële zorg?’ Dr. Martijn de Groot
[10]          https://www.parlement.com/id/vk92vr2vp0c7/ministerie_van_binnenlandse_zaken