Tijdens een hoorzitting over bewindvoering in december 2015 gaf PvdA Tweede Kamerlid Keklik Yücel aan, dat de Tweede Kamer een onderzoek gaat starten naar de maatschappelijke kosten en baten van schuldhulpverlenings- en armoedebeleid. Aangezien dit magazine is voortgekomen uit de vermaatschappelijking en het maatschappelijk rendement van bewindvoering, aanleiding genoeg voor ons om haar over dit onderwerp te interviewen in de Tweede Kamer.
Herkent u zich in genoemde vermaatschappelijking van bewindvoering?
Keklik: ‘Ja, in die zin dat het steeds meer als belangrijk instrument wordt beleefd. Om mensen rust te bieden in hun leven en te accepteren dat niet iedereen zijn financiële huishoudboekje op orde kan krijgen. Gelukkig zijn er voorzieningen, zodat mensen via bewindvoering een stabiel financieel leven kunnen leiden. Het besef van de maatschappelijke functie groeit. Bewindvoering wordt vaker ingezet, maar ook wordt steeds duidelijker vanuit welke complexiteit en problematiek. Complexe schuldensituaties ontstaan doordat mensen de capaciteit niet hebben om goed met hun geld om te gaan, door pech of door psychische problemen. In het verleden werd alles onder complexe schuldensituaties geschaard. Nu specificeren we de problemen. Uit de kabinetsbrieven die zijn gebaseerd op onderzoek, lees ik veel vaker hoe schulden zijn ontstaan. De oorzaken worden uitgesplitst en gekeken wordt naar hoe mensen bij bewindvoering terechtkomen en welke problematiek erachter zit. Dat is belangrijk, zeker ook in het kader van preventief optreden.’
Is het ontstaan van schulden te voorkomen?
In het onderzoek ‘Living with Less, Prospects for Sustainability’ geeft onderzoeker en publicist Jeanine Schreurs aan dat mensen met schulden vaak mensen zijn die tijdens hun opvoeding geen rolmodel hebben gehad, waardoor ze onvoldoende verbinding met zichzelf kunnen vinden en in het leven ontsporen. Keklik: ‘Interessant, er komen steeds meer onderzoeken waaruit blijkt dat de opvoeding bepalend is en het meest preventief ook een rol kan hebben om schulden te voorkomen. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik heb zelf een Turkse achtergrond en er is een Turks gezegde “Strek je benen niet verder dan de deken lang is”. In het Nederlands iets als “Geef niet meer uit dan er binnenkomt”. Als je zo’n boodschap continu meekrijgt en je ouders geven het goede voorbeeld, dan is het een vanzelfsprekendheid. Alhoewel de generatie die nu opgroeit veel meer blootstaat aan verleidingen als mobieltjes en scooters. Het is dus zaak dat ouders hier heel veel aandacht voor hebben en hun kinderen goed begeleiden, maar ook maatregelen treffen als ze de fout in gaan. Communiceren ouders hierover niet met hun kind, dan kan het snel uit de hand lopen.’
Hoe kunnen we dit tij keren?
De verleidingen en de commerciële benadering van bedrijven leiden tot indoctrinatie van mensen; zij worden gestimuleerd om te gaan kopen. Hoe kunnen we dit tij keren? Keklik: ‘In het voortgezet onderwijs gaat het bij de economievakken vaak over de macro-economie, maar eigenlijk zouden we moeten starten met de micro-economie en die begint bij het zakgeld. Hoe ziet je inkomen eruit, hoe ga je met geld om, welke verleidingen zijn er, hoe werkt de economie op jou? Ik vind dat dit ook onderdeel van het curriculum moet zijn. Ik ga dit herhalen en agenderen. Als het aanslaat zeggen mensen het na en is inkoppen een keer mogelijk. Ik wil dat staatssecretaris Klijnsma met de onderwijsbewindspersonen hierover in gesprek gaat. Bewustwording over omgaan met geld tijdens de opvoeding kan armoede en schulden voorkomen.’
Dus u pleit voor een hele brede benadering?
Keklik: ‘Dat klopt, ik begrijp ook dat er mensen zijn die hun leven lang bewindvoering nodig hebben. Ik ken mensen die door omstandigheden in een bepaalde situatie zijn terechtgekomen of die niet die bewustwording hebben meegekregen. Ze worden door sommigen ook wel de stakkers genoemd. Maar er zijn ook mensen die het er naar maken, de rakkers. Zij vertonen slecht gedrag en zien geen noodzaak om hun leven te beteren. Hiermee moeten we veel meer rekening houden. Ik heb sinds anderhalf jaar armoede en schuldhulpverlening in m’n portefeuille en ben eerlijk gezegd geschrokken van de situatie in Nederland. Aan de ene kant constateer ik dat er maar een probleem hoeft te zijn op armoede- en schuldhulpverleningsgebied en er is wel een sociale voorziening, regeling of publieke dienst. Alleen komt het geld of de hulp niet voldoende terecht bij de mensen die het het hardst nodig hebben. Terwijl ik aan de andere kant ook merk dat ons hele incassobeleid onbedoeld vaker mensen verder in de problemen duwt. Dat moet gewoon anders.’
Een vermaatschappelijking van het vraagstuk in plaats van een institutionele benadering?
Keklik: ‘Precies. Het onderwerp armoede en schuldhulpverlening moet weer gaan over mensen en niet over stelsels en systemen. Ik zie het als een soort belastingstelsel. Dat tuigen we gedurende jaren helemaal op, maar op een gegeven moment moet het hervormd worden, omdat we door de bomen het bos niet meer zien. Dat is ook met armoede en schuldhulpverlening gebeurd. We zien niet meer waar het misgaat, dus daarom moet er een fundamentele analyse komen. Niet alleen over de financiële kosten en baten, maar ook over de maatschappelijke kosten en baten. Helpen we mensen uit de armoede of uit de schulden en is wat we doen effectief genoeg? Dat zit allemaal in de kosten/batenanalyse en hiervoor blijf ik me inzetten. Neem als voorbeeld jongeren die zorgtoeslag krijgen. Dat geld gebruiken ze soms niet om hun ziektekostenpremie van te betalen, maar ze kopen er andere zaken van. Sommige ouders geven hun kinderen de toeslag als een soort zakgeld. Op den duur krijgen de jongeren boetes voor het niet betalen van hun zorggeld. En dat kan snel oplopen. Dit moet toch simpeler kunnen? Zij hebben de overheid het meest nodig, maar het wordt hen met een woud aan regelingen heel moeilijk gemaakt.’
Hoe komen we van dat woud aan regelingen af?
Keklik: ‘Versimpel de regels en maak mensen leidend, niet het stelsel. Daarnaast moet er veel meer ruimte zijn voor persoonlijk contact. Voor een grote groep mensen is de digitale route makkelijk, maar dat geldt niet voor iedereen. Stuit je op problemen, dan moet er een mogelijkheid zijn voor persoonlijk contact. De menselijke maat moet terug. Volgens mij kan het huidige ingewikkelde toeslagensysteem verdwijnen. . We moeten het veel simpeler kunnen regelen. Dat is ook de ambitie van veel partijen en daaraan moeten we met z’n allen werken. Maar eerst moet een team van deskundigen en out of the box-denkers een kosten/batenanalyse van het schuldenbeleid maken. Het verhaal achter de maatschappelijke kosten/batenanalyse is dat het voor individuele mensen vaak op een onbegrijpelijke manier misgaat door het stelsel. Deze mensen die vaak onzichtbaar zijn moeten een gezicht krijgen. Om dit voelbaar te maken, ben ik bezig met het verzamelen van allerlei concrete casussen waaruit dit blijkt. Deze casussen wil ik aanbieden aan het kabinet en VNG. Ik wil ons stelsel problematiseren, want als we het probleem met z’n allen onder ogen zien, dan kunnen we ook draagvlak creëren richting een hervorming. We zijn nu aan het pleisters plakken in plaats van de oorzaken van problemen weg te nemen.’
Is het onderwerp belangrijk genoeg voor de politieke partijen?
Keklik: ‘Ik denk het wel; het feit dat armoede en schuldhulpverlening heel veel geld kost, 11 miljard per jaar is weleens berekend, is zeker ook voor rechts een zaak om serieus te nemen. Maar net als bij heel veel onderwerpen zullen we eerst moeten investeren in effectiever beleid. Bijvoorbeeld in jonge kinderen, dat is de beste armoedebestrijding en het beste systeem om het pensioenstelsel houdbaar te houden voor de toekomst, heb ik me wel eens door wetenschappers laten vertellen. Het CBS rekent maatschappelijke investeringen niet door op werkgelegenheid en een baan hebben, maar partijen hameren er wel steeds meer op. Hoe kun je maatschappelijke investeringen zichtbaar maken als rendement voor de samenleving? Hierop moet men een antwoord hebben.’
We kiezen vaak voor kortetermijnoplossingen. Is hiervoor niet een andere strategie vereist?
Keklik: ‘Als ik een probleem constateer, dan ga ik de boer op. Ik maak een politieke agenda en probeer draagvlak te creëren. Dit kan soms langer duren dan me lief is, maar ik vind wel dat het mijn taak is om me ervoor te blijven inzetten om beweging te veroorzaken. Dit doe ik door de problematiek inzichtelijk te maken en de politiek wakker te schudden en te benadrukken dat het naast het belang voor mensen ook in economische termen van belang is. Daarmee zou ik de VVD kunnen meekrijgen. Ook het CDA en de ChristenUnie werken graag aan preventieve oplossingen en van links verwacht ik steun. Ik ben niet zo pessimistisch. Maar we moeten het wel met elkaar doen en met een goed verhaal komen. Ik heb niet voor niets steun voor deze motie gekregen’.
